【考古学】出土品や没年などから「仁徳天皇の墓ではない」!『大山古墳』はだれの墓?

1 :すらいむ ★2022/02/21(月) 19:56:03ID: CAP_USER.net
【特集】“仁徳天皇の墓“とされる『大山古墳』...しかし出土品や没年などから「仁徳天皇の墓ではない」と専門家の間で論争が 一体誰の墓なのか?

 世界遺産にも登録された大阪府堺市にある「大山古墳」は、「仁徳天皇陵」として仁徳天皇の墓だと学校でも教えられています。
 しかし、専門家の間では「仁徳天皇の墓ではないのではないか」と論争が起きています。
 では、一体誰があの巨大な前方後円墳に眠っているのでしょうか。

(以下略、続きはソースでご確認ください)

MBSニュース 2/21(月) 16:05
ID: xDqRlxuZ.net

はやく発掘調査するか封印して一切調査しないか決めておかないと、中国人が古代遺物を韓国人がハングルの異物を埋めに行くぞ
2 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 19:58:41ID: 4EEL3PMc.net
ばれちゃったかあ
おいらの墓だよ
4 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:04:30ID: rXfKSFuy.net
>>素晴らしい天皇だから一番大きい古墳に眠っているというストーリーのもと、当時日本書紀などで決められた可能性がある

個人の感想レベルでびっくりした
これが学者かw
ID: ofLr3t66.net
 明治政府のレベルは、そんなもんだったんだよ
捏造された美しい神話を信じる方がバカ
ID: qnOOXrHK.net

文系妄想家はそんなもの
古気象を分析するとAD.400年頃急に寒冷化してる
凶作や疫病発生予測から仁徳天皇の「炊事の煙」
エピソードはその年とちょうど符合する
そして寒冷下 仁徳・履中・反正とバタバタ代替わり

気候と照合すればもっと歴史は科学的に出来るのに
8 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:12:56ID: r35PnypS.net
蘇我氏とかの豪族の墓だって前から言われてるよな
天皇の墓より豪族の墓の方が大きいってのがバレたら都合が悪いから、宮内庁は調査を許可しないんだっけか
9 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:14:55ID: yy27Be8f.net
仁徳天皇の子供の墓とか
50年程度で埋葬品や装飾品が大きく変わるとは思えないし
なんか
仁徳天皇のお墓だと都合が悪い連中がいるんだろうな
10 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:17:00ID: izKbbgiU.net
天皇の墓で無いとすると火星人が地球に来て造った可能性があり
中には宇宙人が埋葬されている可能性もある
場合によってはUFOからの攻撃も考えられる
11 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:19:26ID: oTaONIKi.net
ネトウヨは韓王の墓だとは死んでも認めたくないのだろうな
12 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:22:10ID: hH3hvmrZ.net
子どもの頃戦中派のおじいちゃんに訊いたら、掘り返したら天皇さんが朝鮮の子孫であること
が分かってしまうやろ?だから宮内庁は許可せんのや、と言われた
でも別に朝鮮の子孫でもええやないかと思うけどな、とも言ってた
普通に天皇万歳で戦った一兵卒だったから、当時の日本人の感覚はそんなもんだったんだろう;
13 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:30:03ID: QjYxKRJk.net
業績が時代の著名人に仮託されるなんかしょっちゅうあるからな
中華の正史を模すにあたって聖君も設定したかった可能性はあるよな
15 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:30:24ID: OXZXPeEa.net
もう卑弥呼でいいよ
無駄にダラダラした論争も終止符
16 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:34:53ID: GmIF+zU9.net
上で古事記や日本書紀に記載があるじゃないかという意見があるが。
誰々のどんな古墳が正確にどこにあるかまでの記載はない。
だから戦前のある時期に宮内庁が大雑把というか強引に決めたんだね(これを比定と言う)。
17 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:41:14ID: DGh7J8oE.net
パヨク学者の戯言。聞く必要なし。コイツラは「聖徳太子はいなかった」とか「天皇は
韓国人、韓国から来た渡来系」とかデタラメ言ってるだけのアマチュア。
18 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:44:25ID: ofLr3t66.net
神武東征という古代の最大イベントすら、何年にあった戦争(政変)なのか明らかにしない
「英雄ジンムは瀬戸内海の海賊でした」では不都合がありすぎる
19 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:49:19ID: AS4TLSg7.net
仁徳天皇陵にせよ豪族の墓にせよ
その時代に造られた墓に間違いはないんだよね
だとしたら当時とすれば巨大な建造物だと思うけど
今見ても大きいよあのお墓
一周回るだけで2キロはあるだろ
ID: dlhe2wQZ.net

墓としては世界最大
20 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 20:54:22ID: izKbbgiU.net
最大の謎はこれだけの技術力がありながら
何故北海道や東北には造らなかったのかと言う事だな
ID: 0+0Kg4pr.net

畿内の大王墓は6世紀中頃までにかけて築造された前方後円墳
だけど、前方後円墳は、北は山形県、岩手県まであって、築造時期は
全国では3世紀中頃から7世紀初頭頃までだね。
一方、北海道には、7世紀から9世紀頃に築かれた江別古墳群があるよ。
構造的には東北地方北部に分布する末期古墳と似ている円墳。
21 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 21:01:32ID: LqJzBvtd.net
ソースを見たが、反対説は「初めに日本書紀は事実の改変ありき」で議論している。

科学的な態度ではない。
24 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 21:16:07ID: NbEHecVB.net
まぁ仁徳天皇かどうかはともかく
当時なんらかの天皇に相当する人物履いたのかも知れないけど、
その業績は淮南子や文選、六韜などにみえる古代聖王の治世の記述の転写で
内容に別段意味があるとも思えないけどね。
26 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 21:24:50ID: CSUFCQT+.net
やさしい天皇で知られる仁徳天皇じゃなくて
拷問のような魔女狩り裁判(盟神探湯)を行った允恭天皇の墓?
27 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 21:29:22ID: LuscbZe7.net
ちゃんとソース読めよ
仁徳天皇説とその子の允恭天皇説で分かれてるだけ

答えは
允恭天皇が父仁徳天皇の為に造った古墳

允恭天皇 元年(西暦 412年)

允恭天皇 42年(西暦 453年)

大仙陵古墳(だいせんりょうこふん)または大山古墳(だいせんこふん)は、大阪府堺市堺区大仙町にある古墳、天皇陵。
形状は前方後円墳。
百舌鳥古墳群を構成する古墳の1つで、日本最大の古墳にして、世界最大級の墳墓である。

築造時期 5世紀前期-中期
ID: 0348xtZp.net

確かにあの規模を人手だけで造るとなると、何十年かかる事やら
ID: ZkRvT7Vq.net

同感
これは文献からも考古史料からも通説通りで正解としか言いようがないわ
ID: ++94GR5s.net

>仁徳天皇説とその子の允恭天皇説で分かれてるだけ
>答えは
>允恭天皇が父仁徳天皇の為に造った古墳

サンクス。分かり易い。
年代的に1代後だろうという話は聞いた事あった。
30 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 21:58:43ID: TWUMb+Wv.net
天皇陵て明治になってから適当につけたんじゃなかったっけ
ID: JqstGPxT.net

適当は言い過ぎだけど
当時で分かっていた文献やら伝承やらで当てはめた

ただその後考古学研究が発展すると
どう考えても前後関係がおかしいものが多数出てきた

現在考古学的に見ても間違いないと考えられてるのは
天智天皇陵と天武持統合葬陵くらいのはず
ID: 0Eu8iHh+.net

江戸時代の中期から末期に国学が盛んになってくると、記紀の記述を元に
過去の天皇陵の場所を推測する作業が行われた。
しかし、当時は科学的な調査の概念もなく文献から推測するしかなく
地形も過去の戦乱期に山城に改造されてたり、削られて田畑にされてたりとかで
現在の発掘調査で陵墓(参考地)でない古墳が、天皇陵もしくは
天皇にかなり近い貴人の陵墓だと推定されている古墳が少なくない
32 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 22:19:30ID: DNsboEki.net
仁徳天皇がなくなってから随分経ってから出来てる筈だからその子供の代で完成したと考えられるんじゃない。
あんな大きいもん、すぐできるわけもないでしょ。
出来てから仁徳天皇を移したなら辻褄合うでしょうに。
35 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 22:30:31ID: m/kHHQXW.net
マスコミ的には、仁徳天皇陵でなければ、おもしろいのになぁ、、、、、ということか。小意地が悪いよな。
36 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 22:42:38ID: uwchJOjb.net
秦氏の墓では
いろいろ応神天皇には恩義がり、京都を作った渡来人
弥勒菩薩の三位一体の指の形、や 墓の形は 3種の神器の一つ マナの壺にそっくり
古代イスラエル人の弓月の王の末裔の墓だと想うわ
39 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 22:56:00ID: AHtFUAUe.net
誰の墓とかどうでもええねんw
いかにして土器で土偶で装飾して観光名所にするかというだけのことやねん
43 :名無しのひみつ2022/02/21(月) 23:58:19ID: EJXzmKgC.net
DNA鑑定したら今の皇室とは全く関係ないんだろうなぁ
48 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 08:04:08ID: LCzGT0K3.net
難波堀江を開いた土があの山になっとるんやで。
あの形は治水の象徴や。
54 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 08:50:54ID: r2CIt8VX.net
仁徳天皇って、民が苦しんでいるときには税を免除しろと
言った天皇だろ。
その天皇が自分が死んだ後のために多くの庶民に苦労をかけるような
大工事をするというのは辻褄が合わない。
こういう大工事をしたがるのは武烈天皇じゃないのか。
ID: M76B5mhI.net

古墳は干拓作業盛り土説がある
開拓+公共事業雇用創設という非常に合理的な事業だったのではないか
その結果の記念碑的な意味で古墳が墓になるのなら一石三鳥だったのかもしれん
56 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 09:29:26ID: 2DJlEh7G.net
>>31
稲作だけでなく二期作的な半年サイクルの風習とか高床式建築とか熱帯地方の影響が少なくない
DNA的にはそういうベクトルが確認できないようだからなおさら興味深い
ID: WS+CvL4x.net

そういうことだから,朝鮮半島の古代人は南方系が中国沿海部や日本を伝って入ったという説が出てくる。
つまり,東アジアの民族移動は北方から南方への一方通行を疑う説。
ID: /Jri/frZ.net

大阪の地方古墳は 横穴式石室みたいにされて安置されてたみたい
盗掘や荒らされたりで残ってるもので判断するしかないそうな
服飾品や生活用品も少し遺されていて大事にされてるみたい
 
集落と、集団の墓みたいな場所も見つかってるんで たぶん、かなりの数の縄文人が南部一帯に住んでいたのかもしれない
残念ながら証拠の物数が少ないから証明が難しい…

 
59 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 10:30:00ID: Dh57IwGR.net
韓国に前方後円墳があるけど大和朝廷の支配下にあったわけどはないよ
土木技術と軍事力は別だよ
66 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 11:54:44ID: lGY9lYXO.net
仁徳天皇の民のかまどの逸話は中国神話のコピーだし、考古学的証拠も中国側の資料も存在しない
考古学的証拠もあり実在が確定しているのは雄略帝まで それ以前の天皇については宮内庁が古墳
の発掘を禁止してるので文句があるなら宮内庁へ
67 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 12:10:19ID: /Jri/frZ.net
宮内庁が悪い!

ちゃんと調査をしないからだ
地方の田舎のほうが真面目にやってる
72 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 12:45:41ID: hIFjNiTQ.net
没年の記述の方が誤っている可能性の方が高いだろうに。
記紀は、ヒミコも出てこないし、適当に年代合わせをしている可能性が高いからな。
ID: fZmHYC4Q.net

天氏が姫氏の系譜を正史に記すわけないだろ
75 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 13:03:50ID: /Jri/frZ.net
もう少し内陸に 羽曳野市とかのほうにも2番目にデカイ古墳がある 
これは応神天皇の陵墓かな?
これら一帯は、各種ある百舌鳥古墳群なんだよ

たぶん、太古の昔に 湾の大規模干拓事業をやった名残りかもしれない
河口には色々たまりやすいから 
それらの土砂を排除した跡かもしれないし
運搬した跡とかね

空から観て想像してみてくれ
昔は入り江だし 埋立地なんか無い
上町台地しかない
80 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 17:27:15ID: HTFBM5eX.net
一番恐れられた天皇の古墳である可能性が高いだろうな
81 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 17:48:58ID: xDqRlxuZ.net
>>1
はやく発掘調査するか封印して一切調査しないか決めておかないと、中国人が古代遺物を韓国人がハングルの異物を埋めに行くぞ
84 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 18:28:14ID: cwhARWnJ.net
お墓では無い説
85 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 19:04:09ID: doWCBkw+.net
まぁ雄略天皇陵だろうね
87 :名無しのひみつ2022/02/22(火) 20:06:22ID: URnhk72R.net
巨大な墓を作る目的ではなく、水田に開墾し邪魔な土砂を積んで置いたのを
墓(古墳)にしたとの仮説もある。
91 :名無しのひみつ2022/02/23(水) 00:24:29ID: 8PVvcPB+.net
なんかもう面倒くさいから大山のぶ代の古墳って事にしよーや
94 :名無しのひみつ2022/02/23(水) 13:25:04ID: jWlw3Fvp.net
文字情報として存在する文献が無いからな
古事記やら日本書紀ですら7世紀の編纂だし数百年経過してる
今、何の文献もない状態で江戸中期の事績を纏めろ、というのと同じ
知ってる人間は誰も居ないし、口伝の伝言ゲームじゃあ何も言えねえ
ID: 93C+coC9.net

縄文期の文献が無いのと
大阪の海岸は荷の積み下ろしで太古の昔から人々で にぎわっていたみたいよ?
それと同時に疫病も入ってきて かなり住民も死んだらしい
八坂神社へ頼んだ記録がある
現代と一緒だね
95 :名無しのひみつ2022/02/23(水) 13:36:13ID: KVPfErsh.net
布に織り込んだ文献が神社に保管されてるから安心しろ(笑)
約20年後、時空間超越が可能になった時に公にされて整合性が確かめられるから安心しろ(笑)
102 :名無しのひみつ2022/02/23(水) 14:05:34ID: H+YaqTPz.net
>>98
赫居世居西干(かくきょせいきょせいかん)は、男だぞ。

>>99
反射的に全然違うと思いたい気持ちはわかるけど、赫居世居西干は、日本海沿岸の
豪族出身と考えられている日本人だよ。
BC69年頃〜AD4年の人物で、赫居の部分がヒョッコと読む部分だが、これは
日本語のヒコやホコに当たると考えられるし、瓠公かもしれない。
109 :名無しのひみつ2022/02/23(水) 14:52:30ID: MgE84cxg.net
昔は、崩御されても
直ぐに稜に埋葬されない

数年間の仮埋葬を繰り返して
最終的に稜に埋葬される

数十年なんて誤差の範囲だよ
111 :名無しのひみつ2022/02/23(水) 15:02:14ID: T5jeqDRb.net
もしも発掘して、使用済み核燃料が出てきたら、これは放射性物質を保管する
ために古代人が作った施設であることが判って、立ち入り禁止がこれまで以上に
厳重になることだろう。
116 :名無しのひみつ2022/02/23(水) 15:12:45ID: g14eFM16.net
古墳で毎年祭祀するのも、巨大古墳が増えてくると毎日祭祀に追われる日が続いて多忙で金も人もどもならなくなって100年200年もたつと誰の墓なのかわからなくなるんだろな
124 :名無しのひみつ2022/02/23(水) 15:55:06ID: duJM1Vxc.net
古代から中世の王族・貴族の陵墓調査
欧州・エジプト・中国・インド・アラブ・中南米など大半の国は
発掘調査やDNA調査を実施して来たが
海外・日本の歴史学者は再三調査要請を申請してるが
日本は宮内庁・天皇家の意向で陵墓の周辺調査さえ禁止
理由は不明か一部のナンチャッテ旧宮家の雑魚は調査なんて
歴代の帝に恐れ多い天罰あたると開き直り
129 :名無しのひみつ2022/02/23(水) 16:38:27ID: S8wEMMTD.net
ちゃんと墓石に名まえ刻んどけよ

引用元:https://anago.2ch.sc/test/read.cgi/scienceplus/1645440963/l1000